Fragmento: Debate en televisión Foucault vs Chomsky

Este debate tuvo lugar en noviembre de 1971 en la Universidad de Amsterdam. Fue moderado por Fons Elders, y se comprendía en la serie de encuentros organizados por la International Philosphers Project. Noam Chomsky (1928) y Michel Foucault (1926 - 1984) debaten sobre el poder, la justicia y la naturaleza humana:

Noam Chomsky vs Michel Foucault  en la televisión holandesa.

 

«FOUCAULT: Quisiera sólo responder a su primera afir­mación, en la que dijo que si no considerara justa su lucha contra la policía no participaría.

Quisiera responderle en términos de Spinoza y decir que el proletariado no lucha contra la clase dominante porque considere que se trata de una guerra justa. El proletariado lucha contra la clase dominante porque, por primera vez en la historia, quiere tomar el poder. Y porque derrocará el poder de la clase dominante con­sidera que su guerra es justa.

CHOMSKY: No estoy de acuerdo.

FOUCAULT: Se hace la guerra para ganarla, no porque sea justa.

CHOMSKY: En lo personal, no estoy de acuerdo.

Por ejemplo, si supiera que la toma de poder por parte del proletariado conduciría a una política estatal terrorista, destructora de la libertad, la dignidad y las relaciones humanas aceptables, entonces no de­searía que el proletariado tomara el poder. De hecho, creo que el único motivo por el cual alguien podría desearlo es porque cree, de forma correcta o incorrecta, que a través de la transferencia de poder se alcanzarán ciertos valores humanos fundamentales.

FOUCAULT: Cuando el proletariado tome el poder, es muy posible que ejerza sobre las clases derrotadas un poder violento, dictatorial, e incluso sangriento. No puedo ver qué objeción podría plantearse a esto.

Pero si me pregunta qué pasaría si el proletariado ejerciera un poder sangriento, tiránico e injusto hacia sí mismo, le diría que esto sólo podría suceder si no hubiera sido el proletariado quien hubiera tomado realmente el poder, sino una clase externa al proleta­riado, un grupo de personas dentro del proletariado, una burocracia o elementos pequeñoburgueses.

CHOMSKY: No me convence en absoluto esa teoría de la revolución por muchos motivos, históricos y de otro tipo. Pero incluso en el caso de que la aceptara, esa teo­ría aprueba que el proletariado tome el poder y lo ejerza de un modo violento, sanguinario e injusto, porque afirma, en mi opinión de manera equivocada, que esto conducirá a una sociedad más justa, en la cual el Estado se disolverá, el proletariado será una clase universal, etc., etc. Si no fuera por esa justificación futura, sin duda la idea de una dictadura violenta y sanguinaria del proletariado sería injusta. Ahora bien, éste es otro tema, pero soy muy escéptico en relación con la efec­tividad de una dictadura violenta y sanguinaria del proletariado, en especial cuando la expresan represen­tantes autoproclamados de un partido de vanguardia, quienes, podríamos predecir de antemano en razón de nuestra experiencia histórica, serán el nuevo gobierno de esa sociedad.

FOUCAULT: Sí, pero no me he referido al poder del pro­letariado, que en sí mismo sería un poder injusto; usted tiene razón cuando afirma que obviamente esto sería demasiado sencillo. Lo que quiero decir es que una eta­pa del poder del proletariado podría implicar una vio­lencia y una guerra prolongada contra una clase social sobre la cual no estuviera asegurado previamente y de forma absoluta el triunfo o la victoria.

CHOMSKY: Mire, no estoy diciendo que haya un abso­luto... Por ejemplo, no soy un pacifista militante. No sostendría que es incorrecto utilizar la violencia en todas las circunstancias imaginables, aunque el uso de la violencia sea en cierto sentido injusto. Creo que se deben evaluar las justicias relativas.

Pero la violencia y la creación de cierto grado de injusticia sólo se justifican si se exige y se evalúa -lo que siempre debería llevarse a cabo muy seriamente y con una dosis importante de escepticismo- que el ejer­cicio de dicha violencia tenga por finalidad la obten­ción de una mayor justicia. Si no tuviera tal funda­mento, en mi opinión se trata de un acto absolutamente inmoral.

FOUCAULT: En cuanto al objetivo del proletariado al liderar una lucha de clases, no creo que sea suficiente afirmar que busca una mayor justicia. Lo que el pro­letariado logrará al expulsar a la clase que hoy está en el poder, y al tomar el poder mismo, es precisamente la abolición del poder de clase.

CHOMSKY: Está bien, pero ésa es la justificación última.

FOUCAULT: Ésa es la justificación, pero no en términos de justicia sino en términos de poder.

CHOMSKY: Pero, en efecto, es en términos de justicia, porque el fin que se alcanzará se presenta como un fin justo.

Ni un leninista ni ningún otro militante se atreve­ría a decir "Nosotros, los miembros del proletariado, tenemos el derecho de tomar el poder y luego man­dar a todos los demás al crematorio': Si ésa fuera la con­secuencia de que el proletariado tomara el poder, por supuesto que no sería apropiado.

La idea -y por los motivos que mencioné soy escép­tico al respecto- es que un período de dictadura vio­lenta, o quizá de dictadura violenta y sangrienta, es justificable porque implicará la supresión y el fin de la dominación de clase, un objetivo adecuado para la vida humana; es por esta última condición que toda la empresa podría justificarse. Si se justifica o no es otro asunto.

FOUCAULT: Si le parece bien, voy a ser un poco nietzs­cheano al respecto; en otras palabras, me parece que la idea de justicia en sí es una idea que ha sido inven­tada y puesta a funcionar en diferentes tipos de socie­dades como instrumento de cierto poder político y económico, o como un arma contra ese poder. Pero creo que, en todo caso, el concepto mismo de justicia funciona dentro de una sociedad de clases como una demanda de la clase oprimida y como justificación de la misma.

CHOMSKY: No estoy de acuerdo.

FOUCAULT: Y en una sociedad sin clases, no estoy seguro de que siguiéramos utilizando esta noción de justicia».